The Eu - Turkey Relations: Individualism Vs Nationalism

[strategoss]

Atatürkçülük, ya da bir başka anlayış çerçevesinde, Kemalizm; ülkemizde çok farklı biçimlerde anlaşılan, değerlendirilen ve yorumlanan bir düşüncedir.

Hatta bazen Atatürkçülük hakkındaki yorumlar, birbiriyle çelişmekte ve çok farklı noktalara çekilmektedir. M. Kemal “akılcı” (rasyonel) bir devlet adamıydı. Hatta değişen iç ve dış koşullar karşısında zaman zaman farklı tutumlar içine girmesi ve farklı şeyler dile getirmesi, onu “pragmatik” bir siyasetçi konumuna sokmaktadır. Ama benim olumlu anlamda kullandığım pragmatik değerlendirmesi kimileri tarafından olumsuz bir yüklemle değerlendirildiği için bu kavramı kullanmakta tereddüt ediyorum.

Gerçekten yukarıda da vurguladığım gibi M. Kemal değişen dünya koşulları karşısında farklı tutumlar sergilemiş ve farklı şeyler dile getirmiş bir siyasetçi olarak günümüz Türkiyesi’nin siyasal yelpazesindeki herkes tarafından dipnot olarak alınabilmektedir. Örneğin, Ulusal Kurtuluş Savaşı’nın hemen sonrasında bir camide hutbede söyledikleri bir İslam şeriatçısı için dipnot olabilirken, 1923-29 arasındaki liberal M.Kemal, günümüzün liberallerine dipnot olabilmektedir. 1929 sonrasında da devletçi bir M. Kemal ile karşı karşıyayız.

Fakat tüm bu farklı tutum ve söylemlerinin ardında M. Kemal’in ve Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş felsefesinin değişmeyen üç temel ilkesi vardır. Bunlardan biri, “halk egemenliği” biri, “çağdaşlık” ve nihayet biri de “laiklik”tir. Bu üç ilke, bütün ayrıntıların üzerinde hem Atatürkçülüğün temel ilkelerini betimler, hem de Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş felsefesinin değişmez ilkeleri olarak karşımıza çıkar.

* * *

Çağdaşlık dediğimiz zaman, kastedilen şey Atatürk’ün deyimiyle, “muasır medeniyet” yani çağdaş uygarlıktır. Atatürk’ün söylev ve demeçlerinde bu kavram yüzlerce defa geçer. Zaten hiç kuşku duymadan, Atatürk’ün temel hedefinin çağdaş uygarlık düzeyini yakalamak olduğunu söyleyebiliriz.

Ve bence çağdaşlık denildiği zaman anlaşılması gereken şey, “Batıcılık” yani o zamanki deyimle, “Garpçılık”tır. M. Kemal’in hedefi ve Türk ulusuna hedef olarak koyduğu şey, Batı uygarlığına ya da çağdaş Batı uygarlığına ulaşmak idi. Ve buradan “Batı” denildiği zaman anlaşılması gereken şey, “Avrupa”dır. Çağdaş uygarlık düzeyi, çağdaş Avrupa düzeyi olarak okunmalı ve değerlendirilmelidir.

Türkiye’de kimi kalemler, Atatürk’ün hedefinin Avrupa değil, uygarlık ya da Atatürk’ün deyimiyle, “muasır medeniyet” olduğunu yazmaktadırlar. Hiç kuşkusuz Atatürk’ün hedefi muasır medeniyetti. Fakat bu muasır medeniyet, Avrupa medeniyetinden başka bir şey değildi. Dikkat edersek, Atatürk’ün yaşamı boyunca verdiği örnekler hep Avrupa’dan olmuş ve uygarlık konusunda yazarken ve konuşurken, o dönemin çağdaş uygarlığını yakalamış olan başka ülkelerden hiç söz etmemiştir. Örneğin Atatürk’ün hiçbir yazı ya da konuşmasında Japonya’yı ve Japonya’nın ulaşmış olduğu uygarlık düzeyini hedef gösterdiğini görmemiz mümkün değildir. Zaten Atatürk’ün özellikle dış politikadaki uygulamalarına baktığımız zaman, bu söylediklerim daha net bir şekilde görülecektir.

* * *

Atatürk’ün dış politikadaki kararlarının somut bir biçimde ortaya çıktığı ilk süreç, Lozan Barış Konferansı’dır. Bu konferans sırasında sahnenin önünde görülen isim, hiç kuşkusuz İsmet Paşa’dır. Ancak İsmet Paşa’yı en ufak ayrıntısına kadar yönlendiren, sırasında özendiren, sırasında frenleyen isim M. Kemal olmuştur.

Lozan’da kapitülasyonlar konusunda ve Osmanlı borçlarının paritesi konusunda asla ödün vermeyen ve “Ülkemizin ekonomik esaretine rıza gösteremeyiz.” diyen İsmet Paşa, Lozan görüşmelerini yarıda bırakarak, Türkiye’ye dönerken hiç kuşkusuz M. Kemal’in kesin direktifleri doğrultusunda hareket ediyordu. Ve aynı İsmet Paşa konferansın ilk bölümünde boğazlar konusunda tamamen İngiliz tezini benimsemiş ve belli çevrelerde çok şaşkınlığa yol açmıştı.

Gerçekten, İstanbul ve Çanakkale Boğazları İstanbul’un fethinden 30 Ekim 1918 tarihli Mondros Mütarekesi’ne kadar, tartışılmaz bir biçimde Türk egemenliğinde kalmış ve ilke olarak “kapalı” boğazlar statüsünü korumuştu. Ancak Mondros Mütarekesi ile boğazların İngiltere’nin kontrolüne bırakılması ve silahsızlandırılması hükmü getirilmişti. İngiltere, Rusya’nın yumuşak karnına yönelen Kırım’ı sürekli denetlemek istiyordu.

Lozan görüşmelerinde Rusya’nın büyük desteğine karşın, İsmet Paşa (hiç kuşkusuz Atatürk’ün direktifleri doğrultusunda) İngiltere’nin önerisini kabul etti. Burada Atatürk’ün iki amacı vardı. Bunlardan birincisi, daha sonra akçalı işler görüşülürken Fransızlara karşı İngiltere’nin desteğini sağlamak idi. İkincisi ise o dönemde çok sıcak ilişkiler içinde olduğu, Sovyetler Birliği ile ilişkiler bozulur ve Sovyetler Birliği’nden bir tehdit ya da baskı gelirse, Sovyetlerin karşısında yalnız kalmamak düşüncesiydi.

Ancak Lozan’da bu ödünleri veren M. Kemal, daha sonra koşullar değişince Lozan’a imza koyan devletleri Montrö’ye davet edecek ve Lozan ile kurulmuş olan Boğazlar Komisyonu ortadan kaldırılarak, boğazlar silahlandırılacak, mutlak denetimi Türkiye’ye geçecek ve “kapalılık ilkesi” getirilecektir.

* * *

Lozan’da görüşülen bir diğer konu, “Musul Sorunu” idi. Bu konuda Türkiye, mutlak bir biçimde haklıydı. Hem mütareke imzalandığı zaman Musul, Türk ordusunun kontrolündeydi ve hem de nüfusunun çoğunluğu Türk idi. Fakat İngiltere, 30 Ekim 1918’de imzalanan Mondros Mütarekesi’nden bir hafta sonra Musul kapılarına dayandı ve kentin kontrolünü (uluslararası hukukun hükümlerine aykırı olarak) ele geçirdi.

Lozan’da bu konuda bir anlaşma sağlanamayınca konu, konferans sonrasında ikili görüşmelerle çözülmek üzere rafa kaldırıldı. Aslında bu aşamada Milletler Cemiyeti’nin arabuluculuğunu kabul etmek ve ikili görüşmelere rıza göstermek, çok kuvvetli bir olasılıkla Musul’un yitirilmesi demekti. Fakat barışa şiddetle gereksinimi olan M. Kemal, bu riski göze aldı. Ve sonunda beklendiği gibi, Musul yitirildi.

* * *

Bu anlattıklarımdan Lozan’ı bir başarısızlık gibi değerlendirdiğim zannedilmesin. Bence Lozan, çok büyük bir başarıdır ve I. Dünya Savaşı’na son veren çok sayıdaki anlaşmalar arasında günümüzde de geçerli olan ve saptadığı sınırların yürürlükte olduğu tek anlaşmadır. Tüm bunların sebepleri, Lozan’ın “haklı” ve “akılcı” bir anlaşma olmasıdır. Türkiye o dönemin koşulları altında alabileceği her şeyi almış ve vermek zorunda olduğu şeyleri de (maalesef) vermiştir. Fakat Lozan günümüze kadar yaşamıştır ve yaşayacaktır. M. Kemal’in yaşadığı dönemde uyguladığı dış politikaya ve uluslararası ilişkilerdeki ekonomik politikalara baktığımız zaman, “Atatürk bugün yaşasaydı Avrupa Birliği’ne girmek isterdi” düşüncesinin ağır bastığını görürüz. Ancak bu konuda olumlu ya da olumsuz bir görüşü kesin olarak dile getirmek elbette mümkün değildir.

Atatürk’ün uluslararası ilişkileri yoğunlaştırma konusundaki çabaları, Balkan Paktı gibi Sadabat Paktı gibi örgütlenme çabalarında açık bir biçimde görüleceği gibi kısa bir süre önce en kanlı biçimde savaştığı İngiltere ve Yunanistan’a dost elini uzatabilmesi, Atatürk’ün bu konudaki tutum ve beklentilerini net bir biçimde gösterir. Gerek Yunanistan başbakanı Venizelos’la gerekse İngiliz kralı ile yapılan yüz yüze görüşmelerle Türkiye Avrupa’nın bir parçası olma özelliğini ön plana çıkarmıştır. Aynı şekilde İngiltere ve Fransa ile 1939’da imzalanacak olan ‘Askeri İttifak Anlaşması’nın temelleri Atatürk’ün yaşadığı dönemde atılmıştır.

Avrupa ile olan iyi ilişkilerini ve bu iyi ilişkilerin olumlu sonuçlarını gördüğümüz bir başka örnek, “Sancak Meselesi” ya da “Hatay Sorunu” sırasında Fransızların desteğini sağlayabilmiş olmaktır. Lozan’da özel statüde bırakılan Hatay, Fransa’nın Suriye’den çekilmesi üzerine yoğun bir diplomatik süreç sonrasında anavatana katılmıştır. Zaten Türkiye’nin Musul meselesindeki akıl almaz haksızlığına rağmen, merkezi Cenevre’de bulunan ve günümüz Birleşmiş Milletler’inin öncüsü olan, “Milletler Cemiyeti”ne (Cemiyet-i Akvam) katılmayı kabul etmesi, Türkiye’nin Avrupa ile olan ilişkilerinde neyi gözettiğini ve nasıl gözettiğini açıkça ortaya koyar.

* * *

Günümüz Türkiyesi’nin AB karşısındaki durumu bence haksız ve hatta insafsız bir durumdur. AB üyesi ülkelerin Türkiye’ye karşı uyguladıkları çifte standartlar, insanı isyan ettirmektedir. Eğer Soğuk Savaş sona ermeseydi ve Sovyetler Birliği saldırgan tavrını sürdürseydi, bugün Türkiye hiç kuşku yok ki, Avrupa Birliği’nin bir üyesiydi. Zaten Avrupa Birliği’nin temelini oluşturan “Ortak Pazar”a yapılan üyelik başvurusu neredeyse hiç tartışmaya yol açmadan ve hatta memnuniyetle kabul edilmişti. Fakat daha sonra Avrupa Ekonomik Topluluğu AET adını alacak olan bu topluluk, siyasal bir nitelik kazanıp, “Avrupa Birliği” biçimine bürününce, Türkiye açıkça dışlandı ve dışlanıyor. Eğer Atatürk yaşasaydı bu durumda ne yapardı? Biraz yukarıda da benzer bir biçimde değindiğimiz üzere, bunun olumlu ya da olumsuz yanıtını hiç kimse veremez. Fakat Atatürk’ün ve o ocaktan yetişen devlet adamlarının bu türden itilip kakılmalara rıza göstereceklerini bekleyemeyiz. Belki de “Atatürk yaşasaydı AB üyesi ülkeler böyle bir tavır içine giremezlerdi” gibisinden hoşumuza gidebilecek analizler yapabiliriz. Ancak bu türden analizlerin de bir kıymet-i harbiyesi olmayacağı açıktır.

1964 Kıbrıs bunalımında ABD başkanı Johnson’un İsmet Paşa’ya yazdığı ünlü “mektup” sonrasında İsmet Paşa’nın verdiği onurlu yanıtın hiçbir sonucu olmamıştı. İş söze gelince “yeni bir dünya kurulur ve Türkiye bu yeni dünyada yerini bulur” demek güzeldir. Ancak bunu söyleyen İsmet Paşa kısa bir süre sonra başbakanlıktan düşürülmüştü. Zaten eğer “düşürülmese ne olurdu?” sorusunu sorduğumuz zaman, buna verecek bir yanıt da yoktur.

Bugün Türkiye Lozan’da kesinlikle reddettiği kapitülasyonları 1947 sonrasında başlayan bir süreç içerisinde maalesef yaşama geçirmiştir. Ekonomik bağımsızlığımız kalmadığı gibi, kültürel kimliğimizden de hızla uzaklaşmaktayız. “Atatürk yaşamış olsaydı ne olurdu?” sorusunu yanıtlamak mümkün değildir. Ancak öyle sanıyorum ki, “çöküş” böylesine hızlı olmazdı. Atatürk değişen koşullarda farklı tutumlar sergileyen bir liderdi. Ve günümüz koşullarına da hiç kuşkusuz bir biçimde ayak uyduracaktı. Fakat bunun sınırlarını belirleyebilmemiz mümkün değildir.

Bence Atatürk, Avrupa Birliği’nin üyesi olmak için çok uğraşırdı. Ancak ne egemenlik hakkını devretmeye sıcak bakardı, ne de böylesine itilip kakılmaya rıza gösterirdi. Bunun dışında bir şey söylemek sadece spekülasyon olur.

PROF. DR. TOKTAMIŞ ATEŞ - SİYASET BİLİMCİ


Güzel degerlendirmeler içeriyor.. Sonradan bu yazıya katkıda bulunabilmeyi umuyorum.. tartışarak veya farklı açılımlar getirerek.

[suildur]

Ben de heyecanla okuyorum strategos neler yazmış diye böyle

Meğersem Toktamış Ateş'miş...

Öncelikle, yazan stratgos olsa çok da önemli değil ama, yazan Ateş olunca, "Atatürkçülük bir başka deyişle/bakışla Kemalizm" deyişi çok ama çok önemli farklar içeriyor.

Ateş, Atatürkçülük diye bir safsatanın değil de, Kemalizm'in gerçek olduğunu bilmiyor mu? (Kemalizm, M. Kemal'in altına imza attığı ideoloji, Atatürkçülük ise 1953'te sağ zihniyetin devrimi laytlaştırma çabasıyla tanımı dejenere etmek üzere destekledikleri kurgu.) Biliyor. Peki, niye böyle yazıyor?

Ayrı bi konu, ayrı bir yazı olması lazım belki de...

Ve Kemalizm'in asıl iki temelinden bahsetmiyor Ateş: Bilimsellik ve Bağımsızlık.

Kemalizm'i bugüne uyarlayıp da, AB konusunda, Kıbrıs'ta Mustafa Kemal ne yapardı demek saçma... Aynısını, Peygamber için yapınca ne gibi sonuçlarla karşılaşıyorsunuz?

Sonuçta, 27 ve 35 kurultayları ideolojinin yazılı temel metinleri olduğuna göre alırsınız önünüze karar verirsiniz.

Ateş Hoca böyle yapmıyor ama... Niye yapmıyor?

Dedik ya, ayrı bir yazı konusu... Sadece, kısaca birşey söyleyeyim, bir insanın her sabah bombalanma şüphesi ile uyanması ve bunu hergün yaşaması basit bir baskı, basit bir yaşam şekli değil. Fethullah'la el sıkışan Ateş Hoca, Allah'a şükür, hala yaşamaktadır. Ama, ideolojik olarak değil!

Bazen insanlar iktidar için gömlek değiştirir, bazen de hayatta kalabilmek için... Bazen de para kazanmak için.

[strategoss]

Originally Posted by suildur

Ben de heyecanla okuyorum strategos neler yazmış diye böyle

Meğersem Toktamış Ateş'miş...

Öncelikle, yazan stratgos olsa çok da önemli değil ama,

Sevgili suildur zatı alinizi hayal kırıklıgına ugrattıgım için gerçekten üzüldüm Önemsizligimi yüzüme vurdugunuz için de teşekkürler.. Evet, önemsiz oldugumu biliyorum ama önemli adımlar atıyorum. Tabi ki önemsizim.. Ateş hoca kadar ve sizin kadar.. Her önemsiz her zaman önemsiz olamayabilir.. zamanın bir noktasında önemsiz olan nice önemsizler önemli olmuşlar ve kendilerini dünyaya ve gerçege dayatmşlardır..

Ama en büyük talihsizlik kişinin kendisinin önemsiz oldugunu idrak etmemesi ve önemliymiş gibi algılaması.. Bundan daha gülünç bişey olabilir mi? Daha komik ve trajik bir şey hayal edemiyorum sevgili suildur

[suildur]

Originally Posted by strategoss

Sevgili suildur zatı alinizi hayal kırıklıgına ugrattıgım için gerçekten üzüldüm Önemsizligimi yüzüme vurdugunuz için de teşekkürler.. Evet, önemsiz oldugumu biliyorum ama önemli adımlar atıyorum. Tabi ki önemsizim.. Ateş hoca kadar ve sizin kadar.. Her önemsiz her zaman önemsiz olamayabilir.. zamanın bir noktasında önemsiz olan nice önemsizler önemli olmuşlar ve kendilerini dünyaya ve gerçege dayatmşlardır..

Ama en büyük talihsizlik kişinin kendisinin önemsiz oldugunu idrak etmemesi ve önemliymiş gibi algılaması.. Bundan daha gülünç bişey olabilir mi? Daha komik ve trajik bir şey hayal edemiyorum sevgili suildur

İlla yanlış anlamak için uğraşıyorsunuz... Ben sizin önemli veya önemsiz olup olmadığınıza karar veremem. Bİlmiyorum, tanımıyorum ki sizi.

Kastım anlamak için zorladığınız şey değil. İyi okuyun.

O cümleyi sizin söylemeniz bi önem arzetmez çünkü siz Atatürkçü aydın sıfatı taşımıyorsunuz. Benzer bi durumla açıklayayım, ben "Devlet Kemalizm'e göre yapılanmalıdır" desem bi önem arzetmez, Fethullah "Devlet Kemalizm'e göre yapılanmalıdır" derken. Anlatabildim mi önem durumunu burda? Çünkü, böyle bişey söylenek benim için zaten "beklenen değer", ama Fethullah için değil.

Ve, sizin için de Atatürkçülük ile Kemalizm'i ayıramamanız beklenen değer, ama Ateş için değil.

[strategoss]

Atatürkçü aydın sıfatnı taşımak istemem zaten.. Düşünen adamın var olan bir ideolojiye eklenmesi diye bişey yoktur ki.. Eklemleniyorsa entelektüel degil, militandır.. Bunu da teslim ettiginiz için teşekkürler.. Benim anladıgım aydın, fikirlerin inceliklerni gören, fikirleri anlamaya çlışan, aralarında belirli ayrımlar yapan, en benimsedigi anda bile bırakabilen insandır.. Hiç bir ideoloji o adamın geniş tahayyul dunyasına gem vuramaz.. Kalıplara sıgmaz çünkü o.. Alabildigine geniş tahayyul ikliminde seyahat etmeye adanmıştır.. Birisi bir ideolojinin adıyla anılıyorsa o adam bitmiştir artık.. Sınırlı bir alana hapsolmuş ve sınırlı kitleye hitap etmekte ve evrenselligi ıskalamaktadır.. Teşekkürler tekrar Suildur.. Arada oturaklı şeyler de yazabiliyorsunuz demek ki.. Bunu gösterdiginiz için teşekkürler

[suildur]

Originally Posted by strategoss

Atatürkçü aydın sıfatnı taşımak istemem zaten.. Düşünen adamın var olan bir ideolojiye eklenmesi diye bişey yoktur ki.. Eklemleniyorsa entelektüel degil, militandır.. Bunu da teslim ettiginiz için teşekkürler.. Benim anladıgım aydın, fikirlerin inceliklerni gören, fikirleri anlamaya çlışan, aralarında belirli ayrımlar yapan, en benimsedigi anda bile bırakabilen insandır.. Hiç bir ideoloji o adamın geniş tahayyul dunyasına gem vuramaz.. Kalıplara sıgmaz çünkü o.. Alabildigine geniş tahayyul ikliminde seyahat etmeye adanmıştır.. Birisi bir ideolojinin adıyla anılıyorsa o adam bitmiştir artık.. Sınırlı bir alana hapsolmuş ve sınırlı kitleye hitap etmekte ve evrenselligi ıskalamaktadır.. Teşekkürler tekrar Suildur.. Arada oturaklı şeyler de yazabiliyorsunuz demek ki.. Bunu gösterdiginiz için teşekkürler

Taşıyın ya da taşımayın... Bu da ilgilendirmiyor, sadece ben burada durumu karşılaştırdım, ileri sürdüğüm argümanda değişken olabilecek konuya dikkat çektim, o yüzden önemsiz dedim.

Ve madem belirli bir ideolojiye eklenmemek lazım, ki ideoloji biraz da pozitif bi olgu, ölçüp biçebileceğiniz, İslam gibi sadece inanmaya dayalı şeylere hiç ama hiç eklenmemek lazım, sizin mantığınıza göre... Benim anladığım bu.

Yani, biz sizin her an ateist ya da taocu olmanızı beklemeliyiz, öyle mi?

Yanlış mı düşünüyorum?



Safının belli olması kadar bi insanı adam yapan az erdem vardır bu hayatta... Dönse bile ne kadar döndüğünü görebilirsiniz en azından.

Konjüktüre göre bi oraya bi buraya salınmak bana göre değil... Hem, aklın yolu bir, gerçekler bir... Bir temel belirler ve o yönde yürürsünüz. Gömleği giydimdi, çıkardımdı, değiştimdi, yok değişmedimdi, dün dündü, bugün bugündü, gibi ayak oyunları fıtratıma uygun değil.

Demek aydın dediğinizin safı, rengi belli olmayacak Siz hiç Ertuğrul Özkök'le oturup kalkmış mıydınız?

Ve, bence aydın dediğiniz rengi, safı en çok belli olan ve buna göre de ulusunu, insanlığı bir adım öteye taşımaya çalışan adamdır. Sadece entellektüel nitelikler taşımak değildir aydın olmak, böylesine entel, hiç bişe yaramayanına da entel dantel denir...

Ve, her an bırakabilcekse söylediklerini, inandıklarını, ve önceki edimlerinin sorumluluğunu, bu adam kendini daha bir yere taşıyamaz... Ulusu insanlığı neree taşıyacak? Önceki edimlerinin sorumluluğuna kişisel olarak sünger çekmek iyi de, ya topluma karşı olan sorumluluk?

Ve işin diğer, saçma boyutu da, yukarıda sizin için belirttiğim durum... 20'sinde sosyalist, 30'unda liberal, 40'ında kapitalist, 50'sinde muhafazakar, 60'ında dinci... Nedde güzel bi gelişim şekli... Aydınlat aydınlat bitmez...

E, ne zaman anarşist olacaksınız siz o zaman? Ya da Taocu?

Şaka şaka.. Alınmayın ama, gördüğünüz üzere, sizin aydın tanımız doğru olsa iş entellektüellikten çıkıp televolelik oluyor.

[suildur]

Originally Posted by strategoss

...
Suildur teşekkür ederim Dün birşeylere karşı çıkıyordunuz.. Diyordunuz ki din dersi konusunda adamlar desinler ki biz "inanmıyoruz ve din dersi istemiyoruz". Bunun saçmalıgını gözler önüne sermeye çalışıyordunuz.. Bakın aynı noktaya kendiniz geldiniz ve bu metodolojik yaklaşımı destekler mahiyette sizin bakış açınızdan bir söylem geldi.. Sizin bakış açınıza göre adamlar da saflarını ögreniyorlar.. Ne olduklarını ögrenmek istiyorlar.. Demek ki dün uygun bulmadıgınız yaklaşım şimdi sizin için kullanışlı oluyor.. Enteresansınız.. Ahhahahahah Hafızam iyidir ve kullanacagım verileri zihnimde iyi saklarım.. Bu yüzden bunu şimdi sunuyorum.. Ahhahahahahaha Hay çok yaşayın emi!
...

Alakası yok... Bence siz iyi okumuyorsunuz yazılanı. Belki de, şu özellikle saklama isteğinizin yoğunluğu sizi yanlış anlamaya itiyor.

Ben eğitimle ilgilenen sadrazamın ne kadar kör cahil, ne kadar bağnaz olduğunu göstermeye çalıştım. Adam, Alevilere illa Hanefi olun diyebiliyor. Ve bunu da demokrasi, laiklik zannediyor... Siz bunun farkında değil misiniz?

Yazdıklarımın sizin şu söylediklerinizle uzaktan yakından alakası yok. Çarpıtmayın.

Adamlar salarını öğrenmiyorlar, dayatıyorlar. Kaldı ki safları, siz her ne kadar iman etmeye dayandırsanız da, temeli bilim olması gereken, ama kendilerindeki din inancı olan, ideolojiye, "dinci muhafazakarlığa" dayanıyor.

Ve, madem sorun salt iman etmek, ve o yüzden ideoloji ile din arasında bi fark yok, bi şey olmayacağına iman edin de, 20 katlı bi binadan Tayyip'i yere bırakın, bakalım ne oluyor?

Bilim, gerçeklik, son sözü söyler, strategos...

[suildur]

Originally Posted by strategoss

Ayyyyyyyyy.. Gına geldi suildur ya Sıkıldım şu tartışma işinden.. Ama iyi bir fikir cimnastigi oldu.. Teşekkür ederim.. Saglıcakla kalın

Gına gelir ve gider... Olur öyle...

Ama önemli olan gerçekleri görebilmek, gösterebilmek. Çarpıtmak, çarpıtılmak değil.

Kolay gelsin.

[strategoss]

Originally Posted by suildur

Bilim, gerçeklik, son sözü söyler, strategos...

Mevla görelim neyler ne eylerse güzel eyler

[ugurokus]

Sevgili Suildur;
Kendini tanımlamamak, hiçbir kimliğe ait olmamak ta bir ifade biçimidir. Bu da bir kimliktir. Ve bana kalırsa insanoğlunun vardığı en üst noktadır.
Efendim tarih düz bi ilerleme çizgisi mi vs tartışmaları ayrı bir başlıkta toplarız. -Ki kemalizm meselesini de bu çerçevede tartışmak mümkün. Ben ilerleme düşüncesini benimsiyorum. E şimdi kendime postmodern desem bi yerinden fire veriyorum sonuçta
Bana sorarsan hiçbirşey tanımlanamaz; ancak açıklanabilir. "İlerleme" başlığında görüşmek üzere Kafalar çok karışacak!